»BITI MANJ NI IZGUBA« – dr. Glorjana Veber

Avtor fotografije: Peter Giodani.

Glorjana, pred nama je sedmi intervju. Par minut nazaj ste v kontekstu najinega uvodnega pogovora rekli, da ste to, kar vas zanima. Mislim, da ne bom zgrešila, če rečem, da niste ravno zagovornica takšnih in drugačnih oznak. Zato vas tokrat za prve bralce ne bom posebej predstavljala.

Dr. Glorjana Veber: Najlepša hvala. To je pa najlepši uvod. Skušajva se z bralci spoznati samo s tem, kar imava ta trenutek na razpolago. Res je, to smo, kar nas zanima, ker v to vlagamo energijo in to ustvarjamo.

Zdaj ste tudi meni naložili drugačno nalogo od vprašanj, ki sem jih imela pripravljene za vas. Še posebej zato, ker sva nazadnje govorili o inovacijah v podjetništvu. Povejte mi, kaj je za vas prvo najpomembnejše vprašanje, ki si ga zastavljate?

Dr. Glorjana Veber: Pomembno je, da se vprašamo, kateri so glavni viri iz katerih črpamo znanje. Čeprav bi veliko raje sedajle uporabila namesto besede znanje spoznanje. A znanju sledi izkustvo in šele nato spoznanje. Je pa tudi res, da lahko »padete« direktno v izkustvo. Ampak vrniva se nazaj k vašemu vprašanju. Bistveno se je vprašati: ali črpamo znanje iz besed, knjig, televizije, časopisov? Kakšni viri so to? So to morebiti avtoritarni viri? Na podlagi vsega navedenega lažje razumemo kako sta (bila) oblikovana naša osebnost in pogled na svet. Menim pa, da so najpomembnejši brezpogojni viri – nekako tako jih imenujem. A kje so? V izkustvu. Potrebno je pozabiti besede, potrebno je pozabiti učitelje, potrebno si je prisluhniti in občutiti. Za sistem so zadovoljni ljudje pravzaprav »problem«, tega bi se bilo potrebno večkrat spomniti. Če ste zadovoljni, ste slabi kupci, ste slabi uporabniki. To odpre marsikatero razumevanje, zaradi katerega nam je lažje.

Kdaj nam je potemtakem lažje?

Dr. Glorjana Veber: Občutite kdaj hvaležnost? Hvaležnost je enost in celovitost. Hvaležnost ne more sama sebi lagati. Lahko pretentamo ljudi, lahko pretentamo okolje, svojih misli ne moremo pretentati. Ker se naše življenje na to odziva. Živimo resničnost svojih misli. Vsaka misel ima svojo predhodnico. In naj si še tako zelo lažemo z vedno boljšimi mislimi, domislicami, izgovori, pogruntavščinami …, ne ne, a ni zanimivo? Prva misel bo še vedno tam, ne glede na to kaj smo nanjo naložili in skoznjo se bo zrcalil naš svet. In tudi vera ima pri tem pomembno vlogo. Vera nimam nič z izsiljevanjem, ne potrebuje potrditve. Vera je hvaležnost.

Lahko danes govorimo o hvaležnosti, ko nas obdaja strah?

Dr. Glorjana Veber: Govorimo lahko o marsičem. O vsem. Zato sem uvodoma omenila izkustvo. Nima kaj dosti skupnega z govorjenjem. In hvaležnost je sprejemanje. In zakaj ne bi mogli danes, četudi živimo v času, ki je več kot očitno poplavljen s strahom, občutiti hvaležnosti? Kdo je to zapovedal? Je sploh važno? Dve temeljni čustvi sta na katerih temelji naša družba. Ljubezen in strah. Učijo nas o zmagah najmočnejšega, najsposobnejšega, najboljšega, ker če nisi najboljši izgubiš. Mi lahko to nekdo razloži? Cilj in zmago? Je lahko zmaga tako obsežna, celovita, polna in pristna kot nenehen proces ustvarjanja? Občutite kdaj to? Nenehno? Ta trenutek ustvarjava. Recite temu blaženost, recite temu ljubezen, izkustvo. In ko ste omenili strah, se dajva vprašati, kaj to sploh je? Jaz bi temu rekla, da je to nek vmesen prostor med predstavo o nečem in dejanjem, ki je za to potrebno. Tam vmes se zgodi. Velikokrat nas učijo, predstavljajte si »to in ono« in prišlo bo. Res? Če pišemo o tem, da smo prijazni in dobri, postavljamo o tem teorije in pisave, z dejanji pa tega ne pokažemo … Kaj počnemo? Samo umujemo in takšno umovanje, za katerega so nas naučili, da ustvarja, nima kaj dosti skupnega z resničnim ustvarjanjem. Izkustvo je tisto, ki ustvarja. Vsak izmed nas ustvarja sebe vedno na novo. Ta trenutek to počneva in enako se dogaja z bralci na »drugi strani«.

Avtor fotografije: Boris Zabukovec.

Na začetku ste omenili pozabljanje, a ni to ravno nasprotno vsemu temu, k čemur bi morali težiti? Ni to potlačitev?

Dr. Glorjana Veber: Hvala za to vprašanje. Sem pomislila, da se utegne takšna interpretacija zgoditi, ko sem že govorila. Zanimivo. Sem pa imela v mislih drugačno pozabljanje. Ko govorim o pozabljanju, govorim o spominjanju. Tudi pozabljanj je več vrst. In v odnosu do pozabljanja, je edino spominjanje sebe tisto pravo, zaradi česar smo tu. A kako se lahko spomnimo tega? Skozi poznavanje nasprotij se lahko na novo ustvarimo. Vse služi nečemu in tudi nasprotja niso tu »za brez veze«. In kar bom povedala v nadaljevanju je potrebno razumeti zelo natančno. In sicer … Da vemo kakšni smo, lahko ugotovimo na podlagi odnosa do nečesa ali nekoga. Da pa lahko nekaj ustvarimo, je potrebno to drugo odpraviti. Povejte mi, kako lahko ustvarimo sebe takšne kakršne smo v svojem bistvu, če ne vemo najprej kakšni nismo? Ali ni to povsem razumljivo? Kako otrok ve ali je velik ali majhen? Nauči se na podlagi razmerja do višine njegovih staršev. Torej potrebujemo videti nasprotje za razumevanje samega sebe – odnosa do sebe tukaj in sedaj.

Lahko to bolj konkretno razložite s primerom?

Dr. Glorjana Veber: Lahko se vam v življenju zgodijo stvari, ki se jih niste »zaslužili«. Recimo. Ste pošten, marljiv, dober človek, pa se znajdete v situaciji oz. razmerah, ko vas s kladivom po glavi, vam mečejo polena pod noge – »ni da ni« bi rekli po domače. Bolj kot se trudite dobro in pošteno, slabše je. In kaj sedaj? Delati dobro po vsej svoji najgloblji duši in potem »bam«. Kaj to pomeni? Kaj je nauk? Če stvari pogledate iz pravega vidika, lahko iz tega potegnete resnično moč. Kajti pomeni, da ste se srečali s tem, kar niste. To stvar imate pred očmi, dogaja se vam to, kar vi niste in ko izkusite krivico in laž je to veliko spoznanje. To je zares edinstvena izkušnja. Ne govorim na pamet – nikoli. Govorim na podlagi svojih izkustev. Nič ni boleče, ker takšno pač je. Odvisno je od tega, kako na stvar gledate. Kako jo občutite. In če vi veste, kakšna je vaša prvotna misel, četudi se vam dogajajo krivične in podobne stvari, ni močnejše izkušnje od tega. Izpili vas do zadnjega roba. Veste kako fantastičen občutek je to? Ponavljam: dobili ste priložnost ugledati to, kar niste. In za to izkušnjo ste lahko hvaležni. Vse, kar je dobrega v vas, se podeseteri. Točno veste kdo ste. Seveda pa lahko sebe izkusimo na različne načine. To je »samo« en primer. In še nekaj bi dodala. Izkustvo je posebno zato, ker ga je nemogoče ubesediti na način kot smo ga doživeli. Ko izkusite sebe, ko resnično veste kdo ste, se zgodi, da ko vas bo kdo to vprašal, boste kljub temu težko odgovorili. Zakaj? Lahko ubesedite ljubezen in spoznanje do sebe točno tako kot ju čutite?

Glorjana, zdi se mi, da sva se zdaj dotaknili tudi teme, o kateri sva že govorili – o uspehu. Pa vendarle se mi zdi, da se zdaj o njej pogovarjava na drugačen način …

Dr. Glorjana Veber: Res je. Spomnim se Vaših vprašanj. A zdaj sprašujete drugače. In tudi jaz se drugače v odnosu do tega odzivam. Moram priznati, da nikoli nisem interpretirala neuspeh na način kot bi ga »morala« – na podlagi okolja. Zakaj ne? Ker menim, da je vse proces. Torej nekaj slabega se zgodi, se ne doseže cilja in bi si lahko rekli, da imamo problem, celo grozo ali žalost. Ampak to je samo problem. Tako kot je miza pač miza, je problem samo problem. In nič druga. To ni boj. Nesreče se pač dogajajo. In nič ciničnega ni v tem. In ko pride do nečesa takšnega, to pač spremenimo. Poglejte čisto banalno. Koliko lakote imamo na svetu? Nasilja? Ni ga človeka, ki bi lahko rekel, da tega ni mogoče odpraviti. Vsa orodja imamo za to. Torej? Smo pripravljeni na to?

Avtor fotografije: Boris Zabukovec.

Glorjana, na začetku najinega pogovora ste govorili o izkustvu. O tem, da je pot do resnice izkustvo?

Dr. Glorjana Veber: Da. Večinoma časa v življenju sem se spraševala kaj je »moje«, pa to ni pravi izraz. Ampak kaj je meni lastno. In to sem mi zdi pomembno, da znamo razložiti vrednote, ki so nam jih priučili in tiste, ki smo jih izkusili. In izkustvo je vedno sebi lastno. Učiti se na podlagi izkustva drugih ni enako kot se učiti iz sebe. In zato je nesmiselno dajati vrednostne sodbe. Stvari preprosto so. In to pomeni, da so vse stvari začasne in se nenehno spreminjajo. In ljudje različno reagiramo nanje. Recimo. Opišimo primer. Nekdo vam reče, da ste slabi »zato in zato«, bodisi zaradi dobrih ali slabih namenov. Prvo kot prvo moramo znati prepoznati dober in slab namen. Ali ta oseba sprašuje? Ali išče rešitev? Ali vas označuje? Kako reagirate? »Na vse štiri« in »nekakšna« bitka nazaj: ti si pa »to in to.« Veste kdo ste? Torej ne potrebujete obrambe. Potrebujete pa en stavek: »Hvala za izkušnjo«. Ljudje navadno v takih primerih reagirajo/reagiramo torej drugače: »Ja ti si pa tak in tak«. In kaj s tem storimo? Smo se sploh vprašali zakaj je prišlo do tega ali pa raje trdoglavo po svoje. In zato gre mimo nas v življenju veliko priložnosti, ki so vsak trenutek tu. In ko govorimo o življenju, je ljubezen celota vseh čustev. Vse je potrebno izkusiti. In če se namenoma ustavim tukaj o princem na belem konju in princesi, ki sta srečno živela do konca dni … O popolnem moškem in popolni ženski. Zakaj bi si ustvarjali meje s popolnostjo? Ko je pa veliko lepša in doživeta celota, z vsemi prijetnejšimi in manj prijetnejšimi niansami. Lahko sočustvujete z nečim, kar vam ni blizu? Lahko to razumete? Lahko to interpretirate? Več čustev in situacij katere smo sposobni začutiti, bolj senzibilni kot smo, lažje nam je.

Senzibilnost ni ravno tista, ki bi se danes promovirala.

Dr. Glorjana Veber: (Smeh) Pa sva spet pri zunanjem svetu. Poglejte. Bom namenoma povedala na bolj grobo: kaj me pa briga, če se senzibilnost promovira ali ne. Je to zame pomembno? Se dobrota promovira? Naredite analizo medijev in boste videli kaj se promovira. Torej, če se dobrota ne promovira v taki meri kot se promovirajo negativne zadeve, je potem slaba ali kako? Kar nekajkrat sem slišala od intelektualnih ljudi: »Glorjana, če hočeš biti intelektualka, moraš biti hladna. Ne smeš biti čustvena.« Lepo vas prosim. Prvo kot prvo se ne ukvarjam z oznako ali sem intelektualka ali nisem, enako kot se ne ukvarjam z mislijo ali je sprejemljivo biti pesnica in podjetnica hkrati. Dokler s svojimi dejanji dajem v svet dobra izkustva, je to edino merilo. In drugič. Čustva nas definirajo. Biti senzibilen pomeni biti dovzeten za svet in ljudi. Dovzetnost daje notranjo moč. Izkustvo. In biti čustven, biti senzibilen, biti nežen in hkrati notranje močan je slabo? Ja? Opravičujemo se, ko nam nekaj uspe, karkoli že definiramo kot uspeh. Opravičujemo se, ko nas nekdo pohvali. Slabo je, če ste preveč nasmejani, ker potem ste neresni. Tudi preveč denarja je slabo imeti, mar ne? Tudi biti zaljubljen brezglavo je slabo? Kaj še? To so samo sodbe. Pomembno je le, kaj prepoznamo. Če ste prepoznali to za slabo, se verjetno ukvarjate s tem, kako v tem postati boljši, bolj sprejemljivi, bolj ugodni za okolje, da boste dosegli, kar hočejo od vas. Ker potem boste enkrat dovolj veliki za srečo? Smešno. V tem primeru boste zrasli v srečo za druge. Kar pomeni, da boste težko doživeli svojo srečo oz. izpolnili sebe.

Avtor fotografije: Boris Zabukovec.

Bi lahko rekli, da živimo v družbi odpovedovanja.

Dr. Glorjana Veber: Seveda, »temu in temu« se je potrebno odpovedati, da bo »to in to«. Eno samo veliko odpovedovanje. Odpoved je ena taka čudna beseda. Neka nujnost, ki ne izvira iz nas samih, zato tudi ne more funkcionirati. Pravo odpovedovanje, ki pravzaprav ni odpovedovanje, je tisto, ko stvari odpadejo same po sebi, ko smo zanje zreli. Ko recimo »odpade« potreba po zunanjem dokazovanju ipd. Nekateri se podzavestno odpovejo celo dobrim stvarem, ker nanje niso pripravljeni. Tudi to je možno. Zato je pomembno, da se opazujemo in ozavestimo vsak trenutek zakaj ravnamo na točno določen način. Življenje je proces. Nič kolikokrat slišan stavek, pa se tako malo ukvarjamo z njim. Dokaz? Nezadovoljstvo. Ker če se osredotočimo samo na rezultat, spregledamo veliko faz procesa. Uživanje v tem procesu. Nenehni rasti in spreminjanju. Zato velikokrat omenjam besedo strast. Se mi zdi, da jo imava v vsakem intervjuju. Strast ne pričakuje ničesar v zameno. Strast uživa na poti samouresničevanja.

Kaj bi najprej spremenili, če bi lahko?

Dr. Glorjana Veber: Sodbe in pričakovanja, zato se s tem ne obremenjujem.